Pascal Saint Amans (πρώην επικεφαλής φορολογίας ΟΟΣΑ): Η Ελλάδα δεν πρέπει να χαλαρώσει

Ο Πασκάλ Σεν Αμάν είναι ο αρχιτέκτοντας του ελάχιστου εταιρικού φόρου 15% στις εταιρείες κολοσσούς της παγκόσμιας οικονομίας.

Είναι ο άνθρωπος που εργάστηκε επί 15 χρόνια, ως επικεφαλής φορολογικής πολιτικής στον Οργανισμό Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης (ΟΟΣΑ), ώστε οι πολυεθνικές να μην επωφελούνται από τους φορολογικούς παραδείσους και οι τράπεζες να μην κρύβουν την περιουσία των πελατών τους.

Σήμερα ο Πασκάλ Σεν Αμάν εργάζεται ως σύμβουλος επιχειρήσεων και οργανισμών, αλλά και κυβερνήσεων σε θέματα φορολογικής πολιτικής και πιστεύει ότι η επόμενη μεγάλη πρόκληση για την παγκόσμια οικονομία θα είναι η φορολόγηση του άνθρακα

Στην Ελλάδα βρέθηκε για το 20ο Athens Tax Forum, που οργάνωσε το Ελληνοαμερικανικό Επιμελητήριο, και συζητήσαμε για το πώς διαμορφώνεται το παγκόσμιο φορολογικό τοπίο, για το επίπεδο φορολόγησης στην Ελλάδα και την πρόοδο που έχει συντελεστεί στην καταπολέμηση της φοροδιαφυγής

Ήσασταν επικεφαλής του φορολογικού τμήματος του ΟΟΣΑ για περίπου 15 χρόνια και η πιο σημαντική κληρονομιά της δουλειάς σας είναι οι λεγόμενοι Πυλώνας 1 και Πυλώνας 2 του παγκόσμιου φορολογικού συντελεστή. Με απλά λόγια, αυτό σημαίνει ότι οι μεγάλες εταιρείες με υψηλά κέρδη θα πρέπει να πληρώνουν έναν ελάχιστο φορολογικό συντελεστή 15% και να μην μπορούν να κρύβουν τα κέρδη τους. Δύο χρόνια μετά από αυτή την ιστορική πολυμερή συμφωνία, φαίνεται ότι είναι μεγάλη πρόκληση να τεθεί σε ισχύ αυτή η συμφωνία. Πιστεύετε ότι θα γίνει ποτέ;

«Στην πραγματικότητα όντως, το 2021, υπήρχαν 140 χώρες που συμφώνησαν ότι οι μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες δεν θα πρέπει πλέον να είναι σε θέση να μεταφέρουν τα κέρδη τους σε χώρες με χαμηλή φορολογία. Αποφασίστηκε ότι φόρος κάτω από το 15%, δεν ήταν αποδεκτός. Η συμφωνία έγινε.

Και σήμερα αυτή η συμφωνία είναι σε ισχύ και όλες οι πολυεθνικές εταιρείες στον κόσμο θα υπαχθούν σε αυτόν τον ελάχιστο φόρο. Μπορείτε να πείτε ότι οι ΗΠΑ δεν τον εφαρμόζουν, ότι η Κίνα δεν τον εφαρμόζει, αλλά έχει σχεδιαστεί με τέτοιο τρόπο που οι αμερικανικές εταιρείες και οι κινεζικές εταιρείες θα υπόκεινται σε αυτόν τον ελάχιστο φόρο, στην Ευρώπη. Άρα, ναι, λειτουργεί. Ήταν μια επιτυχία.

Υπάρχει ένα πράγμα στη συμφωνία το οποίο δεν εφαρμόζεται αφορά στον τρόπο φορολόγησης των ψηφιακών εταιρειών. Ξέρετε, εταιρείες όπως η Apple, η Google κλπ.

Αυτό ήταν μέρος της μεταρρύθμισης. Είπαμε ότι θα πρέπει να φορολογούνται σε μια χώρα ακόμα και αν εκεί δεν έχουν φυσική παρουσία και αυτό το κομμάτι δεν έχει εφαρμοστεί. Θα δούμε λοιπόν τι θα συμβεί. Αλλά βασικά, υπάρχει τώρα ένα κατώτατο όριο στον φορολογικό ανταγωνισμό. Και αυτό το κατώτατο όριο είναι το 15%.»

Είστε υπέρ της πρότασης για την επιβολή φόρου ψηφιακών υπηρεσιών; Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να λειτουργήσει για την Ευρώπη;

«Το μέρος της συμφωνίας, που αφορούσε στη φορολόγηση των ψηφιακών εταιρειών και τις πολύ μεγάλες εταιρείες δεν έχει εφαρμοστεί. Έτσι, χώρες όπως η Ελλάδα μπορούν να απογοητευτούν επειδή βλέπουν ότι ενώ τα κέρδη προέρχονται από την Ελλάδα,  η διαφήμιση είναι κλεισμένη, τα έσοδα καταγράφονται στην Ιρλανδία και η Ελλάδα δεν μπορεί να τα φορολογήσει. Οπότε τι μπορείτε να κάνετε;

Θα μπορούσατε να επιβάλετε έναν ψηφιακό φόρο υπηρεσιών, που σημαίνει ότι θα φορολογήσετε τη συναλλαγή αλλά αν το κάνετε αυτό,  μπορεί να έχετε πρόβλημα με τον επόμενο πρόεδρο των ΗΠΑ, είτε πρόκειται για την κυρία Χάρις είτε για τον κ. Τραμπ.

Οπότε σε αυτό το θέμα, πιστεύω ότι η Ευρώπη πρέπει να δουλέψει πιο σκληρά και να βρει έναν τρόπο να φορολογεί τις ψηφιακές εταιρείες χωρίς εμπορικό πόλεμο με τις ΗΠΑ. Θα δούμε τι θα συμβεί τις επόμενες εβδομάδες.»

Οι ΗΠΑ θα χρειαστεί να συγκεντρώσουν περισσότερους φόρους

Μιλώντας για τις ΗΠΑ, η φορολογία βρίσκεται στην καρδιά της προεκλογικής εκστρατείας. Και οι δύο υποψήφιοι υποσχέθηκαν μειώσεις φόρων. Πιστεύετε ότι αυτό θα βοηθήσει την αμερικανική οικονομία; Είναι αυτός ο δρόμος που πρέπει να ακολουθήσει και η Ευρώπη;

«Λοιπόν, σε αντίθεση με την Ελλάδα, οι ΗΠΑ μπορούν να τυπώσουν δολάρια, σωστά; Οπότε μπορούν να έχουν όποιο χρέος θέλουν. Προς το παρόν, οι χρηματοπιστωτικές αγορές είναι μια χαρά. Έτσι δεν είναι πολύ υπεύθυνοι από δημοσιονομική άποψη. Ο Τραμπ έκανε μία μεταρρύθμιση το 2017 με πολλές φοροελαφρύνσεις για τους πλούσιους και αυτές οι φοροελαφρύνσεις λήγουν το 2026.

Θα δούμε τι θα συμβεί, είτε εκλεγεί ο Τραμπ, είτε η κυρία Χάρις. Αλλά οι ΗΠΑ κάποια στιγμή θα πρέπει να εισπράξουν περισσότερους φόρους. Δεν έχουν ΦΠΑ.

Βασίζονται, σε μεγάλο βαθμό, στην άμεση φορολογία όπως οι φόροι στα εταιρικά κέρδη ή ο φόρος εισοδήματος φυσικών προσώπων. Οι πλούσιοι δεν φορολογούνται εκεί. Έτσι υπάρχει ένα θέμα με τη φορολογική πολιτική στις ΗΠΑ, αλλά δεν έχουν καμία πίεση από τη χρηματοπιστωτική αγορά, σε αντίθεση με ορισμένες άλλες χώρες.»

Τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη; Θα πρέπει να προσπαθήσει να μειώσει τους φόρους γενικότερα ή θα πρέπει να τους διατηρήσει στους συντελεστές που υπάρχουν σήμερα;

«Στην Ευρώπη, υπάρχουν πολύ διαφορετικοί φορολογικοί συντελεστές,  από την Ιρλανδία όπου το ποσοστό φόρου προς το ΑΕΠ είναι 25%, έως τη Γαλλία. Οι Γάλλοι, μπορείτε να ακούσετε ότι είμαι Γάλλος, είμαστε οι παγκόσμιοι πρωταθλητές στη φορολογία.

Είναι σχεδόν το 50% του ΑΕΠ, που πηγαίνει στη φορολογία. Έτσι, η Ευρώπη έχει σημαντικές διαφοροποιήσεις.

Σε παγκόσμιο επίπεδο, πάντως, η Ευρώπη έχει ένα αρκετά υψηλό επίπεδο φόρων σε σχέση με το ΑΕΠ. Αλλά το πραγματικό ερώτημα είναι για ποιο λόγο; Ποια κοινωνία θέλετε να χρηματοδοτήσετε; Τι θέλετε να στηρίξετε κοινωνικά; Και νομίζω ότι η Ευρώπη έχει ένα αρκετά ισχυρό κοινωνικό μοντέλο, το οποίο δικαιολογεί αρκετά υψηλούς φόρους.»

«Οι φόροι στην Ελλάδα πρέπει να μείνουν στα ίδια επίπεδα»

Η Ελλάδα ειδικότερα έχει ένα από τα υψηλότερα ποσοστά φορολογίας προς το ΑΕΠ μεταξύ όλων των χωρών του ΟΟΣΑ. Πώς επηρεάζει αυτό την ελληνική οικονομία;

«Η Ελλάδα, πράγματι, έχει ένα ποσοστό φορολογίας λίγο πάνω από το 40% σε σχέση με το ΑΕΠ, το οποίο την τοποθετεί πάνω από τον μέσο όρο του ΟΟΣΑ. Έχετε μια μεγάλη κοινωνική οικονομία. Είχατε μείνει πίσω για μεγάλο χρονικό διάστημα στον αγώνα για να μαζέψετε τους φόρους με εκτεταμένη φορολογική απάτη και φοροδιαφυγή. Και είδαμε ότι αυτό είχε ως αποτέλεσμα τη μεγάλη οικονομική κρίση στις αρχές της δεκαετίας του 2010.

Η Ελλάδα πρέπει να διατηρήσει το επίπεδο της φορολογίας προωθώντας παράλληλα τις επενδύσεις. Αυτή είναι μια δύσκολη άσκηση εξισορρόπησης. Αλλά και πάλι, ο αγώνας κατά της φορολογικής απάτης, όπου η χώρα έχει πετύχει σημαντική πρόοδο πρέπει να συνεχιστεί, αν θέλετε να συντηρήσετε την οικονομία.»

Σε αυτό το μέτωπο, στην Ελλάδα, η φοροδιαφυγή και η φοροδιαφυγή είναι από τις μεγαλύτερες προκλήσεις της ελληνικής οικονομίας. Είστε ευχαριστημένος με την πρόοδο που έχει κάνει το ελληνικό κράτος μέχρι στιγμής, ώστε να καταπολεμήσει αυτά τα φαινόμενα; Θα προτείνατε νέα μέτρα και νέες πρωτοβουλίες που θα μπορούσαν να βοηθήσουν προς αυτή την κατεύθυνση;

«Πιστεύω ότι η Ελλάδα, έχει περάσει από τεράστιες αλλαγές. Έρχομαι στην Ελλάδα κάθε χρόνο ως τουρίστας, όπως πολλοί Γάλλοι. Μπορώ να σας πω ότι πριν από 20 χρόνια ήταν καθαρά μια οικονομία μετρητών. Δεν είναι πια έτσι.

Σχεδόν οπουδήποτε μπορείτε να πληρώσετε όχι μόνο με μετρητά, παίρνετε αποδείξεις. Και αυτή είναι μια μεγάλη μεταμόρφωση. Νομίζω ότι η φορολογική διοίκηση, ο επικεφαλής της φορολογικής διοίκησης, ο Γιώργος Πιτσιλής, έκανε μια τεράστια αλλαγή, η οποία ήταν καλή για την οικονομία, γιατί αν κάποιοι δεν πληρώνουν τους φόρους, κάποιοι άλλοι θα πληρώσουν. Και αυτό είναι άδικο.

Οπότε το να φέρουμε την οικονομία στον επίσημο τομέα ήταν ένα τεράστιο έργο. Νομίζω ότι πρέπει να συνεχιστεί. Δεν πρέπει να χαλαρώσετε σε αυτό το μέτωπο.

Και τώρα η φορολογική διοίκηση έχει νέους τρόπους εκσυγχρονισμού. Αυτό είναι που αποκαλούμε Φορολογική Διοίκηση 3.0, είναι ένας τρόπος για την ενσωμάτωση της συμμόρφωσης απευθείας μέσω των εφαρμογών. Και ξέρω ότι η φορολογική διοίκηση στην Ελλάδα κινείται προς αυτή την κατεύθυνση, όπως και πολλές άλλες φορολογικές διοικήσεις. Αυτή είναι μια καλή πορεία. »

Το μέλλον της φορολόγησης των εκπομπών άνθρακα

Η νέα τάση στη φορολογία είναι η φορολόγηση του άνθρακα. Έχετε πει σε μια συνέντευξη ότι η κλιματική κρίση θα αντιμετωπιστεί από τους υπουργούς Οικονομικών και όχι από τους υπουργούς Περιβάλλοντος. Τι ακριβώς εννοείτε; Βλέπετε οι φόροι άνθρακα να γίνονται κανόνας στο μέλλον; Θα γίνουν πιο συχνοί και υψηλοί; Και πώς θα επηρεάσει αυτό τον τελικό καταναλωτή και τον πληθωρισμό, ο οποίος είναι ήδη αρκετά υψηλός;

«Υπάρχουν πολλές ερωτήσεις στην ερώτησή σας. Και είναι όλες πολύ καλές. Καταρχάς, έχουμε μια κλιματική κρίση, οπότε πρέπει να αντιμετωπίσουμε την κλιματική κρίση. Δεύτερον, η κλιματική κρίση προκαλείται από τους υπερβολικούς ρύπους άνθρακα.  Πρέπει λοιπόν να τις μειώσουμε.

Πώς θα τις μειώσουμε; Λοιπόν, τιμολογώντας τες. Οπότε πρέπει να βάλουμε ένα κόστος στις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα. Ποια είναι η αρνητική εξωτερικότητα; Ποια είναι η επίπτωση στο περιβάλλον και στο κλίμα; Και αυτό σημαίνει πιθανώς μία επιβάρυνση 100 ευρώ ανά τόνο άνθρακα. Και χρειαζόμαστε επίσης χρήματα για να οργανώσουμε την κλιματική μετάβαση για την προσαρμογή και για όλες τις επενδύσεις, μιλάμε για τρισεκατομμύρια.

Έτσι, όταν τα σταθμίζετε όλα αυτά και κοιτάξετε τι συμβαίνει σήμερα, σήμερα το 60% των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα σε όλο τον κόσμο, το 60% έχουν μηδενικό κόστος, δεν υπάρχει καμία επιβάρυνση για τον άνθρακα. Το υπόλοιπο 40% φορολογείται ή τιμολογείται με 5 ευρώ ανά τόνο αντί για 100 ευρώ ανά τόνο. Όταν το βλέπουμε αυτό, το μήνυμα είναι ξεκάθαρο. Το μέλλον είναι να βάλουμε ένα κόστος. Μπορεί να γίνει μέσω συστημάτων εμπορίας  εκπομπών άνθρακα, μπορεί να είναι μέσω φόρων. Η δυσκολία, ωστόσο, και αυτός είναι ο λόγος που κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί ακόμα, είναι ότι οι φόροι άνθρακα είναι οπισθοδρομικοί.

Πλήττουν τους φτωχούς περισσότερο από τους πλούσιους και επομένως οι άνθρωποι διαδηλώνουν στους δρόμους όταν κάποιος προσπαθεί να τους επιβάλλει.»

Υπάρχει τρόπος να λυθεί αυτό;

«Πρέπει να τετραγωνίσουμε τον κύκλο. Να βρούμε τρόπο να υπάρχει αναλογικότητα στη φορολόγηση του άνθρακα ή να καταργήσουμε κάποιες εξαιρέσεις,  οι οποίες είναι αδικαιολόγητες. Η αεροπορία είναι μία από αυτές. Και η διεθνής ναυτιλία.

Γνωρίζω ότι στην Ελλάδα, αυτό είναι ένα πολύ ευαίσθητο θέμα. Αλλά οι εκπομπές της διεθνούς ναυτιλίας, είναι το 4% των παγκόσμιων εκπομπών. Η Αφρική είναι στο 4%. Πρέπει απλώς να μπει τέλος στην εξαίρεση και να φορολογηθούν τα καύσιμα. Αυτό πρέπει να γίνει. Μπορεί αυτό να έχει αντίκτυπο στα απομακρυσμένα νησιά στην Καραϊβική ή σε απομακρυσμένες αγορές, αλλά πρέπει να κινηθούμε προς τα εκεί.»

Αυτό δε θα έχει επιπτώσεις στα αγαθά που μεταφέρονται μέσω πλοίων;

«Θα έχει αντίκτυπο, όντως, πληθωριστικό αντίκτυπο, που μπορεί να μετριαστεί με επιδοτήσεις ή άλλα τέτοια μέτρα.»

Μπορεί η Δύση να αντιμετωπίσει μεγαλύτερο πληθωρισμό; Θέλω να πω, είναι αρκετά επίμονος.

«Έχετε δίκιο. Όλα αυτά έχουν να κάνουν με συμβιβασμούς. Θέλουμε να μειώσουμε τον πληθωρισμό, αλλά ο πληθωρισμός μειώνεται τώρα.

Αλλά επίσης θέλουμε να αποφύγουμε αυτά που συμβαίνουν, το τελευταίο παράδειγμα είναι η Ισπανία με περισσότερους από 100 θανάτους από ένα φαινόμενο που σχετίζεται άμεσα με την κλιματική αλλαγή. Πρέπει λοιπόν να προχωρήσουμε σε αυτή τη μετάβαση. Και αυτή η μετάβαση δεν θα συμβεί χωρίς κάποια μορφή φόρου στον άνθρακα παγκοσμίως.

Σε κάποια φάση, οι ΗΠΑ θα πρέπει να κινηθούν προς τα εκεί. Πάρα πολλές χώρες το κάνουν ήδη. Υπάρχουν πάνω από 60 συστήματα εμπορίας δικαιωμάτων εκπομπών ρύπων σε όλο τον κόσμο. Αυτό είναι λοιπόν το μέλλον. Στα επόμενα δέκα χρόνια αυτή θα είναι η μεγάλη φορολογική συζήτηση.»