Γιάννος Περλέγκας: «Δεν μπορώ πια να ακολουθήσω τη μηχανή παραγωγής παραστάσεων στο ελληνικό θέατρο»

• Feb 5, 2025, 2:21 PM

23 min de lecture

Μετά από δυόμισι χρόνια δημιουργικού «τοκετού», ο Γιάννος Περλέγκας και η ομάδα χορού και ακροβατικών «Κι όμΩς Κινείται» παρουσιάζουν τη «Δύναμη της Συνήθειας» του Τόμας Μπέρνχαρντ, στο θέατρο Ροές. Ο σκηνοθέτης και ηθοποιός που μετρά πάνω από 25 χρόνια δυναμικής παρουσίας στο ελληνικό θέατρο, επιστρέφει στον αιρετικό Αυστριακό συγγραφέα, για τρίτη φορά. Πρώτα ήταν ο «Ιμμάνουελ Καντ» και μετά «Ο Αδαής και ο παράφρων», που μας είχε καθηλώσει πριν από 9 χρόνια.

Ο Τόμας Μπέρνχαρντ γράφει το έργο το 1974 για να παρασταθεί στο Φεστιβάλ του Σάλτσμπουργκ. Είναι το τέταρτο θεατρικό του έργο που φέρει τον υπότιτλο «κωμωδία». Είναι μια ξεκαρδιστική επιθετική ελεγεία για το τέλος του ευρωπαϊκού πολιτισμού, για την τέχνη, τη μουσική, το γελοίο της ανθρώπινης απόπειρας και τον υφέρποντα φασισμό των συμπατριωτών του.

Δύο είναι οι έγνοιες του διευθυντή του περιοδεύοντος τσίρκου Καριμπάλντι: αφενός η επιβίωση της μικρής οικογενειακής του επιχείρησης και αφετέρου η εδώ και 22 χρόνια αποτυχημένη του προσπάθεια να τελειοποιήσει, με τον πενταμελή του θίασο, το «Κουϊντέτο της Πέστροφας» του Φραντς Σούμπερτ. Ο ίδιος παλεύει εδώ και 22 χρόνια να τελειοποιηθεί στο βιολοντσέλο, να φτάσει τη δεξιοτεχνία του ειδώλου του, του μεγάλου τσελίστα Πάμπλο Καζάλς. Τα άλλα τέσσερα μέλη του θιάσου όμως αποδεικνύονται ανεπαρκή, τόσο στα καθήκοντά τους απέναντι στο τσίρκο, όσο και στην εκτέλεση της υψηλής μουσικής σύνθεσης. Η δράση εκτυλίσσεται ένα βράδυ του 1974, στη γνωστή πλατεία του Μονάχου Τερεζινβίζεε, όπου λαμβάνει χώρα κάθε χρόνο η διαβόητη γιορτή μπίρας Οκτόμπερφεστ.

Ο Γιάννος Περλέγκας μελετά εδώ και πολλά χρόνια σε βάθος τον Τόμας Μπέρνχαρντ και το έργο του. Για τις ανάγκες λοιπόν του φετινού ανεβάσματος, χρειάστηκε να μάθει γερμανικά για να μπορέσει να το μεταφράσει και να διαβάσει πολύ, ώστε να κατανοήσει όλες τις πτυχές και τα ζητήματα με τα οποία καταπιάνεται ο σπουδαίος συγγραφέας. Επιμελήθηκε παράλληλα και μια πολύτιμη έκδοση που περιλαμβάνει όχι μόνο τη μετάφραση, αλλά και άλλα κείμενα του Μπέρνχαρντ, που κυκλοφορεί πλέον.

Συνεργάζεται με την ομάδα «Κι όμΩς Κινείται», γιατί πιστεύει ότι το συγκεκριμένο έργο έχει ανάγκη και μια άλλη τέχνη, εκτός από εκείνη του θεάτρου, την τέχνη του χορού και των ακροβατικών. Οπότε η παράσταση αποτελεί μια συνύπαρξη διαφορετικών και συνάμα συμπληρωματικών γλωσσών, μια ουσιαστική σύμμειξη.

Καθώς το πρωί βρίσκεται σε γυρίσματα για τη «Μεγάλη Χίμαιρα» του Μ. Καραγάτση, τη νέα τηλεοπτική παραγωγή της ΕΡΤ, σε σκηνοθεσία του Βαρδή Μαρινάκη, που θα βγει στον αέρα την επόμενη σεζόν, το ραντεβού μας για να μιλήσουμε για το θέατρο και την τωρινή του παράσταση έγινε ένα απόγευμα στα τέλη του Γενάρη, στην Φωκίωνος Νέγρη. Κάναμε μια μεγάλη κουβέντα όχι μόνο για τον ογκόλιθο του σύγχρονου ευρωπαϊκού θεάτρου, αλλά και για το ελληνικό θέατρο και τον ηθοποιό σήμερα

- Δεν είναι η πρώτη φορά που ανεβαίνει το έργο του Μπέρνχαρντ στην Ελλάδα.

Είναι από τα πρώτα έργα του, που παίχτηκαν στην χώρα μας. Είχε μάλιστα παιχτεί ένα μεγάλο κομμάτι του έργου, πριν καν πεθάνει ο συγγραφέας του. Ίσως είναι και το πρώτο του έργο, όχι ολόκληρο, που ανέβηκε στην Ελλάδα το 1986, στο Φεστιβάλ της Πάτρας. Ήταν μια παράσταση του Γάλλου σκηνοθέτη Ανρί Ρονς κι έπαιζε η Μάγια Λυμπεροπούλου τον ρόλο του Καριμπάλντι. Το απόσπασμα του έργου ήταν ενταγμένο στην παράσταση, που είχε τίτλο «Το πορτραίτο του καλλιτέχνη ως σαλτιμπάγκου». Ήταν εμπνευσμένη προφανώς από τον Σταρομπίνσκι. Το 1992, το έργο ανέβηκε ολόκληρο στο θέατρο Ιλίσια από το Θέατρο της Άνοιξης, σε σκηνοθεσία του Γιάννη Μαργαρίτη. Έπαιζαν ο Περικλής Μουστάκης, ο Χρήστος Στέργιογλου και η Χρυσάνθη Δούζη. Είχα την τύχη να μου δώσει την μετάφραση ο Γιώργος Μακρής που έπαιζε στην παράσταση. Είχα διαβάσει το έργο από το 2005.

- Σε απασχολεί χρόνια. Γιατί σε πήρε τόσο πολύ για να το ανεβάσεις;

Καταρχάς δεν πήραμε επιχορήγηση, οπότε όπως καταλαβαίνεις ήταν πολύ δύσκολο να ανεβεί. Επίσης πέρασε το πράγμα από πολλές διανομές για να γίνει. Είχα ξεκινήσει αρκετές φορές πρόβες για να το ανεβάσω. Μάλλον ο βασικότερος λόγος ήταν ότι κι εγώ δεν ήμουν έτοιμος γι’ αυτό το έργο. Ήταν κάτι πολύ δύσκολο και σύνθετο. Έπρεπε να το διαβάσω ακόμα πιο καλά για να μπορέσω να γίνω πρακτικός και να το κάνω. Τα τρία τελευταία χρόνια το δούλεψα πολύ. Μου πήρε πολύ καιρό να το μεταφράσω. Αναγκάστηκα να μάθω γερμανικά για να το κάνω.

Το ζήτημα είναι όμως ότι δεν το κάνω μόνος μου. Το έκανα με την ομάδα μας, τους «Κι όμΩς κινείται». Τα παιδιά είναι φοβερά. Συνεχίζουμε τη συνεργασία μας, μετά τους αριστοφανικούς «Βατράχους». Νιώθω ότι έχει πολύ νόημα που το κάνουμε μαζί, γιατί είναι ένα έργο που ταιριάζει φαινομενικά στην ομάδα, γιατί αφορά ένα τσίρκο. Είμαι πάρα πολύ χαρούμενος γι’ αυτή τη συνεργασία.

- Είχε πάρει κάποια απόσταση από το θέατρο ή είναι η ιδέα μου;

Ήμουν και νιώθω ότι είμαι με έναν τρόπο έξω από το θέατρο. Είμαι όμως παράλληλα και πολύ μέσα. Μετά την «Στέλλα με τα κόκκινα γάντια» το 2022 δεν έκανα κάτι. Δεν έπαιξα καν. Έμπλεξα με την τηλεόραση. Τα καθημερινά σήριαλ που έπαιζα, είχαν μεγάλες απαιτήσεις. Δεν ένιωθα ότι μπορούσα να κάνω και τα δύο. Όταν έμπλεξα με την τηλεόραση, ήθελα να το κάνω όσο το δυνατόν καλύτερα. Και πάλι μου έπαιρνε πολύ περισσότερο χρόνο από το γύρισμα. Επίσης, για άλλη μια φορά σε αυτή την πορεία των 25 χρόνων, αισθανόμουν ότι είχε έρθει ένα τέλος εποχής για διάφορους λόγους.

Από την άλλη πλευρά, δεν θεωρώ τον εαυτό μου σκηνοθέτη, με την έννοια ότι έτσι κι αλλιώς μου συμβαίνει περιστασιακά. Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου σε πολύ μεγάλο βαθμό, σκηνοθετικά τουλάχιστον, ακατάρτιστο. Οφείλω να σου ομολογήσω ότι μετά από τον Αδαή, αυτό είναι το πρώτο έργο που επιλέγω να κάνω. Όλα τα υπόλοιπα που έκανα στο ενδιάμεσο ήταν έργα τα οποία δεν τα επέλεξα. Αποδέχτηκα κάποιες προτάσεις και αυτό με δυσκόλεψε μέσα στα χρόνια. Παρόλο που ήταν ενδιαφέροντα έργα, ένα κομμάτι του εαυτού μου δεν είχε τη συγκέντρωση και την αφοσίωση που έχω τώρα. Ήταν και το ανακάτεμα με τα θεσμικά. Δεν το λέω γιατί φταίνε τα θεσμικά. Δεν θέλω να μπω σε διαδικασία γκρίνιας, αλλά αναγκαστικά η προσοχή στρέφεται και σε άλλα ζητήματα.

- Είχες δύο φορές στο παρελθόν μια ουσιαστική εμπλοκή με τον Μπέρνχαρντ. Είναι ένα περιβάλλον που δεν σου είναι άγνωστο και μάλιστα ήταν δύο παραστασιακά εγχειρήματα απόλυτα πετυχημένα.

Είναι όντως αλήθεια. Διαπίστωνα όμως ότι χρειάζεται να καταλάβω και να μάθω πάρα πολλά άλλα πράγματα για να μπορέσω να το κάνω αυτή τη φορά. Τολμώ να σου πω ότι, με έναν τρόπο, αυτό το έργο είναι λίγο το πανεπιστήμιο που δεν έχω πάει. Χάρη σε αυτό, νιώθω ότι έμαθα καλύτερα την ευρωπαϊκή ιστορία. Άρχισα να καταλαβαίνω λίγο περισσότερο τι γίνεται με το ευρωπαϊκό θέατρο, ποιες είναι οι επιρροές του και σε τι πράγματα αναφέρεται, τα οποία έπρεπε να τα έχω καταλάβει πολύ καλύτερα. Το να καθίσω να μεταφράσω αυτό το έργο και να μάθω να διαβάζω, ώστε να μπορέσω να το αντιληφθώ καλύτερα, αποτέλεσε σχολείο για μένα.

Στον «Αδαή και τον παράφρονα», χωρίς να τον αποκηρύσσω, κατευθύνθηκα προς μια πιο ψυχολογική ανάγνωση. Με τον καιρό κατάλαβα ότι δεν πρόκειται για ψυχολογικό θέατρο. Είδα πάρα πολύ έντονα την πολιτική διάσταση που έχει ο Μπέρνχαρντ και πόσο επηρεασμένο είναι το θέατρό του από το θέατρο του Μπρεχτ. Αυτό δεν μπορούσα να το δω παλιότερα, δεν μπορούσα να το καταλάβω. Με πολύ μεγάλη έκπληξη είδα ότι έχει μια πολύ στενή σχέση. Διαβάζοντας και ξαναδιαβάζοντας για τον Μπέρνχαρντ, είδα ότι το 1957 που είχε τελειώσει την Ακαδημία στη Βιέννη, η διπλωματική του εργασία για την σκηνοθεσία και τη δραματουργία που σπούδασε, ήταν πάνω στον Μπρεχτ και στον Αρτώ. Από οι δύο προσωπικότητες επηρέασαν πολύ το έργο του.

-Σε τι άλλο εστιάζει «Η Δύναμη της Συνήθειας»;

Είναι ένα έργο που μιλάει πολύ για το καλλιτεχνικό μαζί και πόσο εφικτό είναι αυτό το καλλιτεχνικό μαζί, η συνεννόηση κάποιων ατομικοτήτων που συναντιούνται και πρέπει να φτιάξουν κάτι συλλογικό. Ήξερα εξαρχής ότι όσο κι αν με ενδιαφέρει σε προσωπικό επίπεδο, δεν αφορούσε μόνο εμένα και δεν θα μπορούσα να το κάνω ποτέ μόνος μου. Η δική μου θεατρική γλώσσα δεν ήταν αρκετή. Μ’ έναν τρόπο ήταν αναγκαία και η γλώσσα του χορού και των ακροβατικών και η γλώσσα της μουσικής. Οπότε η συνεργασία με την ομάδα ήταν ιδανική.

Πριν κάνουμε τους «Βατράχους», ήδη δουλεύαμε τον Μπέρνχαρντ. Ο Μπέρνχαρντ μπήκε μετά σε αναμονή, εξαιτίας διαφόρων συνθηκών και δυσκολιών. Εμβαθύνοντας τη σχέση και τη συνεργασία μας, μπορέσαμε και τον κάνουμε μαζί. Γι’ αυτό, από ότι είδες είναι μια παράσταση που δεν υπάρχουν και συντελεστές. Συνδημιουργήσαμε το τελικό αποτέλεσμα. Η συνύπαρξή μας έγινε με πολύ απτούς, πραγματικούς και πολύ ζεστούς όρους.

- Είχες και στο παρελθόν αποτελέσει μέλος θεατρικών ομάδων. Τι ανάγκη σου καλύπτει αυτό το μαζί;

Ναι ισχύει! Πάντα είχα αυτή τη λαχτάρα. Και πάντα μου έλειπε. Κοίτα Γιώργο! Είμαστε σπαράγματα. Δηλαδή, όσο κι αν μπορούμε κάποια στιγμή να εμπιστευτούμε για διάφορους λόγους, ακόμα και εξ ανάγκης, τις δυνάμεις μας, είμαστε σπαράγματα. Επίσης, νιώθω ότι πέρασε η εποχή των μεγάλων σκηνοθετών για πολλούς λόγους. Η συνύπαρξη είναι μεγάλο ζήτημα. Επειδή έχω δυσκολευτεί μέσα στην πορεία μου σε σχέση με αυτό, το ανακαλύπτω ξανά εκ νέου με μεγάλη ανακούφιση και ηρεμία και το ξαναμαθαίνω. Το παράδειγμα αυτής της ομάδας με έχει μαγέψει πάρα πολύ. Τους έχω θαυμάσει για την υπομονή και την αντοχή τους. Με την ομάδα αυτή, επειδή είναι χορευτές, συμβαίνει το εξής: Οι ομάδες και οι άνθρωποι που ασχολούνται πιο έντονα με το σώμα τους από ότι εμείς οι άνθρωποι του θεάτρου, πέρα από τις παραστάσεις που φτιάχνουν, έχουν καταρχάς ανάγκη από έναν χώρο, όπου πρέπει να υπάρχει μια ρουτίνα δουλειάς, όπως οι υπόλοιποι πηγαίνουμε κάθε μέρα στη δουλειά μας. Οπότε πέρα από την παραγωγή παραστάσεων, υπάρχει το ζήτημα της προπόνησης-εξάσκησης και του χώρου.

Εμείς, οι άνθρωποι του θεάτρου δεν συνδέουμε τόσο τη δουλειά μας με το χώρο, όσο με τα έργα και τις συνεργασίες. Μέσα στα χρόνια, έχω συνειδητοποιήσει ότι τα εργαλεία μου είναι πολλές φορές φτωχά. Συμμετέχω κάθε λίγο και λιγάκι σε μια παράσταση. Είμαι μέρος ενός συστήματος που κυρίως παράγει παραστάσεις και ασχολείται με το παίξιμό τους. Νομίζουμε λοιπόν ότι μπορούμε να περνάμε μέρες και ολόκληρες εποχές, χωρίς να ασκούμαστε. Δεν είναι έτσι τελικά. Εν πάση περιπτώσει, για να μην είμαι δογματικός, μπορεί να γίνεται και αλλιώς. Εγώ κάθε λίγο και λιγάκι, παρότι κάποιος θα μπορούσε να πει ότι έχω μεγάλη εμπειρία, νιώθω αναρμόδιος για τη δουλειά του ηθοποιού που κάνω. Γιατί δεν είναι απλό πράγμα το να αφήνεις κάτι να εξασκείται με διάφορες αφορμές. Κι αυτό το έχω θαυμάσει στην περίπτωση των παιδιών, με το χορό και με τα ακροβατικά. Και ότι έχουν αυτό το χώρο που πρέπει να συντηρηθεί. Πρέπει δηλαδή αυτό που ξέρεις, καταρχάς να το μεταδίδεις με μαθήματα χορού και δευτερευόντως να βγαίνει και μια παραγωγή.

- Εσύ κάνεις μαθήματα;

Όχι, δεν έχω αρχίσει να κάνω μαθήματα. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Πολύ πονεμένη. Δεν νομίζω ότι μπορώ να είμαι καλός δάσκαλος. Το δοκίμασα ένα χρόνο σε δύο όχι καλές σχολές και κατέρρευσα. Εννοώ ότι δεν ήταν καλές σχολές, γιατί φτιάχνουν κάτι τάξεις των 30 παιδιών με πρωινά και βραδινά τμήματα. Δεν γίνονται έτσι τα πράγματα, γιατί τα παιδιά είναι διασπασμένα. Έτσι με νίκησαν κάπως οι πολλοί. Δεν μπόρεσα δηλαδή να είμαι καλός παιδαγωγός. Δεν κάνουμε όλοι για δάσκαλοι. Από την άλλη πλευρά είναι σημαντικό ότι δίνεις κάτι πίσω, από αυτό που υποτίθεται ότι ξέρεις. Αυτά τα ζητήματα είναι λίγο πιο σύνθετα και σημαντικά από το να παράγεις απλώς παραστάσεις.

- Όλα αυτά τα χρόνια έχεις συνεργαστεί με πολλούς. Τι έχει αλλάξει τώρα στη συνεργασία σου με τη συγκεκριμένη ομάδα;

Αυτό που έχει αλλάξει είναι ότι πρέπει να υποταχθεί πολύ πιο γρήγορα το θεωρητικό κομμάτι αλλά και το κομμάτι που χρειάζεται την ανάλυση ή το κομμάτι που χρειάζεται μια προσυνεννόηση, πριν κάνεις κάτι. Δηλαδή αυτό που έχει αλλάξει είναι το κομμάτι της πρακτικότητας. Αναγκάζομαι να γίνω πιο πρακτικός, πιο επιτελεστικός. Ακόμα και αν αφήσω πάρα πολλά δικά μου ερωτήματα και αιτούμενα στην άκρη για αρκετές μέρες και με πνίγουν - νιώθω ότι με πνίγουν, έχει εξασκηθεί λίγο παραπάνω η πρακτικότητα μου. Επίσης σε αυτά τα δύο χρόνια που συνεργαζόμαστε, αισθάνομαι ότι η θέση που πρέπει να πάρει κανείς σε αυτή τη δουλειά, πρέπει να είναι ακόμη πιο πολιτική. Έπρεπε λοιπόν να ξαναβρώ τους λόγους, να διαπραγματευτώ με τις φιλοδοξίες και τις ματαιοδοξίες μου, με όλα. Είναι μεγάλο σχολείο αυτό που συμβαίνει τώρα.

- Οπότε αυτή η πολιτική θέση έχει ανάγκη και ένα πολιτικό έργο. Τι είναι λοιπόν αυτό το άμεσο, το πολιτικό, το ισχυρό στοιχείο που έχει το συγκεκριμένο έργο;

Καταρχάς θεωρώ ότι η πολιτική πλευρά του συγκεκριμένου συγγραφέα παραβλέπεται πολύ. Στο δεύτερο τμήμα της συγγραφικής του παραγωγής, τουλάχιστον ως συγγραφέα αλλά και ως πεζογράφου, είναι πιο φανερό το πολιτικό. Το απόλυτο παράδειγμα είναι η «Πλατεία Ηρώων», αυτό το αριστούργημα που προκάλεσε σεισμό στην Αυστρία. Όμως η πολιτική πλευρά, υπήρχε στον Μπέρνχαρντ από την αρχή. Απλά επειδή όταν ξεκινούσε, ήταν μια εποχή πολύ έντονης πολιτικής εκδηλωτικότητας, ο ίδιος ίσως το σκέπαζε για αισθητικούς λόγους. Από ένα σημείο και μετά που άρχισε να ανησυχεί πάρα πολύ και για το πού πάει το πράγμα, το φανέρωσε και έγραψε εμφανώς πολιτικά έργα από το «Πριν την αποχώρηση» και μετά. Αυτή η πολιτική πτυχή φαίνεται όμως ότι τελικά υπήρχε από την αρχή. Για μένα, «Η Δύναμη της Συνήθειας» είναι το σημαντικότερο θεατρικό του επίτευγμα, τουλάχιστον πριν την «Πλατεία Ηρώων». Ας πούμε ότι είναι λίγο ο Γκοντό του Μπέρνχαρντ, γιατί οι ήρωες κυνηγούν έναν στόχο, που δεν πετυχαίνουν ποτέ.

- Τι ρόλο παίζει ο λαμπρός τσελίστας Πάμπλο Καζάλς σε όλο αυτό το κυνήγι του ανέφικτου;

Ο Καζάλς είναι το είδωλο του κεντρικού χαρακτήρα, του Καριμπάλντι. Ο θάνατός του το 1973 ήταν μια αφορμή και για τον Μπέρνχαρντ, εκτός από τα άλλα ζητήματα που τον απασχολούσαν. Το έργο παρουσιάστηκε το 1974 στο Σάλτσμπουργκ. Όπως έγραψε τον «Αποτυχημένο» με αφορμή τον θάνατο του Γκλεν Γκουλντ, έγραψε τη «Δύναμη της Συνήθειας» με αφορμή το θάνατο ενός άλλου δεξιοτέχνη. Όμως υπάρχει και κάτι άλλο, που αναφέρεται σε μια φράση μες στο έργο: ότι ο Καζάλς δεν επέστρεψε ποτέ στην Ισπανία. Και αυτό το λέει με ένα μαράζι ο Καριμπάλντι, γιατί αυτός δεν έχει μπορέσει να φύγει από μία φασιστική χώρα. Είναι σαν να λέει δηλαδή ότι ο Καζάλς κατάφερε να γίνει ο Καζάλς, επειδή έφυγε από εκεί που έπρεπε να φύγει, την στιγμή που έπρεπε, ενώ αυτός δεν έφυγε. Αυτό που λέει ο Καριμπάλντι, αφορά βέβαια και τον ίδιο τον Μπέρνχαρντ. Το αστείο είναι ότι ο ήρωας αυτός ονομάζεται Καριμπάλντι, όπως ακριβώς και ο ομώνυμος Ιταλός επαναστάτης, αυτό το κράμα σοσιαλιστή και εθνικιστή, ο ελευθερωτής των δύο ηπείρων, της Ευρώπης και της Λατινικής Αμερικής. Πήγε σε οποιαδήποτε επανάσταση υπήρχε. Ήταν επαγγελματίας επαναστάτης του δέκατου ένατου αιώνα.

Το έργο δημοσιεύεται επίσης τη χρονιά, που γίνεται η δίκη Μπάαντερ-Μάινχοφ, που σίγουρα με έναν τρόπο το επηρέασε. Άλλωστε και το επόμενο έργο, «Ο πρόεδρος», που έγραψε ο Μπέρνχαρντ είναι πολύ επηρεασμένο από την ιστορία Μπάαντερ-Μάινχοφ. Δεν είναι όμως με έναν τέτοιο πολιτικό τρόπο αυτό το έργο. Ο Μπέρνχαρντ περιγράφει πολύ συχνά καλλιτέχνες ή φιλοσόφους στα έργα του, οι οποίοι έχουν μια εμφανή σύνδεση με την αστική πλευρά της τέχνης. Εδώ είναι η πρώτη φορά που χρησιμοποιεί τους απόλυτα αντικοινωνικούς ανθρώπους να ασχολούνται με την τέχνη τους, τους απόλυτους παρίες, τους απόλυτους αποσυνάγωγους, τους τσιρκολάνους για να μιλήσει για την υψηλή τέχνη. Αυτό είναι ένα πολύ τολμηρό σχόλιο ακόμη και σήμερα. Αυτός ο θίασος του τσίρκου που πρωταγωνιστεί, μετακινείται σε άθλιες συνθήκες, κάθε μέρα από πόλη σε πόλη, στην Γερμανία και στην Αυστρία. Ζουν από τη μία πλευρά το άγχος της επιβίωσης στο τσίρκο και από την άλλη πλευρά μπαίνει ο υψηλός καλλιτεχνικός στόχος, που είναι η ερμηνεία του «Κουιντέτου της Πέστροφας» του Φραντς Σούμπερτ. Αυτό είναι το πολύ ωραίο, το πολύ συγκινητικό και το πολύ πολιτικό που κάνει ο Μπέρνχαρντ, παρότι και οι ίδιοι οι τσιρκολάνοι αποδεικνύονται αναρμόδιοι.

- Κατά τη γνώμη σου, ποιο είναι το σχόλιο που γίνεται πάνω στην υψηλή τέχνη από αυτούς;

Ότι για να ασκήσεις τελικά την τέχνη, μπορεί να μην είσαι μέσα στους θεσμούς. Πρέπει να την ασκήσεις στο περιθώριο και ως μια άλλη τέχνη. Μέσα στο έργο λέγεται ότι η τέχνη είναι μια άλλη τέχνη. Μπορεί να είναι η τέχνη της ζωής, η τέχνη της επιβίωσης που θα σε οδηγήσει σε αυτό που λέμε τέχνη. Και αυτό το λένε κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι διαβιούν μια ζωή πάρα πολύ δύσκολη και καθόλου αυτονόητη σε κανένα επίπεδο, χωρίς σπίτι, χωρίς αναφορά, χωρίς ένταξη σε καμία κοινωνική λειτουργία. Ο συγγραφέας βάζει αυτά τα πρόσωπα να μιλάμε για την τέχνη. Αυτό είναι ιδιαίτερα πολιτικό κατά τη γνώμη μου.

- Ο συγγραφέας το χαρακτηρίζει όμως κωμωδία.

Αυτό είναι το τρομερό, το οποίο με έναν τρόπο ισχύει. Από την άλλη, είναι ένα κολασμένο έργο ως συνήθως. Αυτός που γελάει περισσότερο είναι ο Μπέρνχαρντ, για πολλούς λόγους. Δηλώνει κιόλας ότι είναι κωμωδία, γιατί ξέρει ότι το κοινό της εποχής του και δη το σοβαροφανές γερμανικό και αυστριακό κοινό θα το εκλάβει ως ένα βαρύ, τραγικό φιλοσοφικό έργο. Καθώς επιτίθεται και πάλι σ’ αυτό το κοινό, αυτό που εκλαμβάνεται από το κοινό ως τραγωδία ή ως δράμα, αυτός το εκλαμβάνει ως κωμωδία. Πιο πολύ τον ίδιο τον ενδιαφέρει να γελάσει πάνω απ’ όλα. Φυσικά ο στόχος είναι να καταλάβουν οι θεατές τι είναι τελικά η ζωή. Είναι ένα κωμικό φαινόμενο, ένα τραγικό φαινόμενο; Είναι ένα υπερφυσικό φαινόμενο; Είμαστε φουκαράδες; Είμαστε γελοίοι; Είμαστε υπεράνθρωποι; Τι είναι όλο αυτό; Το ερώτημα μένει αναπάντητο, οπότε με αυτόν τον τρόπο λέει κάπως ότι είναι κωμωδία.

Αυτό είναι το πρώτο από μια σειρά έργων που έγραψε για τον ηθοποιό Μινέτι, αυτόν τον γκρινιάρη, κακότροπο γέρο, ο οποίος είναι το κωμικό αντίστοιχο της κομέντια ντελ άρτε της Γερμανίας. Είναι ένας ανθρωπότυπος, ο οποίος έχει πολύ βαθιές ρίζες στη θεατρική τους παράδοση, ειδικά του αυστριακού θεάτρου. Ένας Γερμανός Πανταλόνε. Όλοι αυτοί οι ήρωες, που τους έπαιζε ο Μινέτι, αυτοί οι γκρινιάρηδες γέροι συνδέονται λίγο και με τον Σοπενχάουερ, ο οποίος υπάρχει πίσω από το έργο. Ο Μπέρνχαρντ έλεγε ότι «δεν γελάω με τίποτα πιο πολύ, όσο με το να κάτσω να διαβάσω Σοπενχάουερ», ότι η φιλοσοφία δηλαδή υπάρχει και για να γελάμε. Οπότε είναι ένας συνδυασμός αυτών των πολύ σοβαρών, ή τουλάχιστον έτσι όπως διατυπώνονται, πολύ σοβαροφανών φράσεων που μπορεί να προέρχονται από την φιλοσοφία ή να θέλουν να συναναστραφούν με τη φιλοσοφία. Από την άλλη υπάρχει ένα ψυχαγωγικό λαϊκό θέατρο. Αυτό πατάει πολύ σε αυτή την αυστριακή παράδοση της κωμωδίας χαρακτήρων.

- Εσύ ερμηνεύεις τον Καριμπάλντι;

Εν πολλοίς τον κάνω. Είμαστε πέντε πρόσωπα και είναι πέντε τα πρόσωπα του έργου. Η παράσταση είναι στημένη έτσι που δεν μοιράζεται εμφανώς ένας ρόλος στον καθένα. Επειδή με έναν τρόπο είναι όλοι ένα πρόσωπο, όλοι πτυχές ενός προσώπου, αυτό το πράγμα διαμοιράζεται. Δηλαδή κάποια στιγμή κάνουν τον καριμπάλντι και τα άλλα παιδιά ή κάνουμε όλοι τον Ζογκλέρ ή τον Κλόουν. Οπότε οι ρόλοι δεν είναι αυστηρά μοιρασμένοι.

- Καθώς τα χρόνια περνούν και τα πράγματα κινούνται γρήγορα, ποια είναι η δική σου θέση, η δική σου ταχύτητα σε αυτή τη ζωή;

Νομίζω ότι δεν προλαβαίνουμε να αναστοχαστούμε, έτσι όπως έχει γίνει η ζωή μας. Και χρειάζεται πολύ αυτός ο αναστοχασμός, ακριβώς επειδή τα πράγματα έχουν δυσκολέψει πιο πολύ. Τον είχα πολύ ανάγκη αυτόν τον αναστοχασμό. Ήμουν πολύ τυχερός γιατί μαζί με τον αναστοχασμό, βρέθηκε, ανασυντάχθηκε μέσα μου και πήρε καινούργιο νόημα η έννοια της συνύπαρξης και της συνεργασίας.

- Πώς μετουσιώνεται όλο αυτό στη θεατρική σου ζωή;

Η αλήθεια είναι ότι έχω κάνει αποχή από το θέατρο. Δεν είμαστε πάντα δυνατοί. Είμαστε και ευάλωτοι. Περνάμε από πολλά στάδια. Δεν υπάρχει χρόνος για να γίνει θέατρο. Η μηχανή παραγωγής παραστάσεων στο ελληνικό θέατρο είναι κάτι το οποίο δεν μπορώ πια να το ακολουθήσω. Τουλάχιστον από τη στιγμή που δεν δίνεται ο χρόνος. Χρειάστηκαν πάνω από δύο χρόνια για να κάνουμε αυτή την παράσταση. Αυτό μπορεί στον περισσότερο κόσμο να φαίνεται πολύ. Δεν υπάρχει πλέον εύκολα η έννοια της πάλης με κάποιο υλικό. Δεν υπάρχει η έννοια της έρευνας. Υπάρχει η απαίτηση της παραγωγής, η οποία αυξάνεται διαρκώς. Έχω απομακρυνθεί πολύ από τη συνάφεια και τη συναναστροφή μέσα στη δουλειά.

- Πού σε οδήγησε όλο αυτό;

Ομολογώ ότι πέρασα μια περίοδο μεγάλης, πνευματικής κυρίως κρίσης. Αυτός είναι ένας βασικός λόγος της απομάκρυνσής μου. Δεν έχει να κάνει μόνο με κάτι που βλέπω και δεν μου αρέσει και δεν θέλω να συμμετέχω σε αυτό. Το έχω πάθει πολλές φορές στη διαδρομή και αφορά το τι κάνω, πώς είμαι, πώς συντηρώ τον εαυτό μου, τι σχέσεις αναπτύσσω. Αναρωτιέμαι διαρκώς και έχω πάθει πολλές φορές αντίστοιχες κρίσεις αυτά τα χρόνια. Τώρα, το έπαθα πολύ χοντρά. Έφτασα σε σημείο να τα παρατήσω. Ασχολιόμουν με αυτό τόσο πολύ που δεν ήξερα πώς να το επικοινωνήσω εύκολα με τους άλλους ανθρώπους, όχι μόνο λόγω των οικονομικών δυσκολιών, αλλά και της δικής μου αίσθησης αναρμοδιότητας.

Νιώθω πάρα πολύ συχνά αναρμόδιος γι’ αυτό που κάνω. Και δεν το λέω από σεμνοτυφία. Με απασχολεί πολύ το γιατί συνεχίζουμε; Με ποια δύναμη ζητάμε το χρόνο των ανθρώπων; Τι χρόνο έχουμε καταθέσει εμείς για να ζητήσουμε την προσοχή των άλλων; Πώς τη ζητάμε; Πώς είμαστε κουρδισμένοι;

Εγώ ομολογώ ότι δεν είμαι πάντα κουρδισμένος. Είναι μεγάλη ευθύνη να ζητάς την προσοχή του άλλου και μάλιστα όταν η ζωή έχει γίνει πιο δύσκολη. Για εμένα μου πήρε πολύ καιρό να καταλάβω ότι δεν βρίσκομαι πλέον θεατρικά σε μια προηγούμενη εποχή, γιατί έχω περάσει και από καλομαθημένες περιόδους. Πολλές φορές πιάνω τον εαυτό μου να νομίζει ότι είμαστε ακόμα στο 2007.* Έχουν περάσει ανεπιστρεπτί αυτές οι εποχές. Οπότε σε μια τέτοια πολιτική και κοινωνική κατάσταση, το να πεις ότι συνεχίζω να ασχολούμαι με αυτό, το ότι διατηρώ κάποια φλόγα, όχι ότι το κάνω μόνο από τη δύναμη της συνήθειας που λέμε, ποιος ξέρει πόσο είμαστε άξιοι να διατηρούμε αυτή τη φλόγα. Και αρκεί η ατομική φλόγα;

Νιώθω ότι δεν αρκεί. Εμένα μου τέλειωσε, γι’ αυτό και πέρασα από πολύ μεγάλη κρίση. Έπρεπε να μου αναπτυχθεί ξανά η ανάγκη και να καταλάβω ότι έχει να κάνει πάλι με τη συνύπαρξη και με όλες τις δυσκολίες που έχουν όλοι οι άνθρωποι με τους οποίους συναναστρέφεσαι και έχεις να κάνεις αυτή την παράσταση. Δεν έχει να κάνει μόνο με το τι συμβαίνει σε σένα, τι κόμπλεξ έχεις, τι φιλοδοξίες έχεις. Όλοι έχουμε. Οπότε για να διεκδικήσω με τη βοήθεια άλλων ανθρώπων, και αυτό είναι κρίσιμο, πάλι την προσοχή και να έρθουν κάποιοι άνθρωποι να δουν αυτό που κάνω, έπρεπε κάπως αλλιώς να ασχοληθώ με αυτό που ασχολούμαι. Ήθελα ίσως να μου λείψει και το θέατρο για να μπορέσω να το ξαναδώ.

- Τι σε βοήθησε σε αυτή την επανατοποθέτηση;

Οφείλω να πω ότι η τηλεόραση ήταν μεγάλο σχολείο συνύπαρξης αυτά τα δύο χρόνια. Πέρα από τα καλλιτεχνικά αιτούμενα, θεωρώ ότι είχε μια εντιμότητα το γεγονός ότι, παρότι δεν με κάλυπτε καλλιτεχνικά, αφενός με βοήθησε να ζήσω και να λύσω πράγματα και από την άλλη ήταν μεγάλο σχολείο συνύπαρξης το να δω με τι συνθήκες γίνεται η τηλεόραση και μάλιστα τα καθημερινά σίριαλ. Είχε μια αξία, το ότι ήταν καθημερινά σίριαλ με την έννοια ότι έπρεπε πάλι, αντί να βαλτώσεις και να επαναπαυτείς, να βρεις έναν τρόπο να είναι καθημερινός ο αγώνας και για το αποτέλεσμα και για τη συνύπαρξη. Είχα μεγάλη ανάγκη αυτή την αμεσότητα της τηλεόρασης, γιατί σε βγάζει από το καλομαθημένο πλαίσιο του θεάτρου, όσον αφορά στην προετοιμασία του ρόλου σου.

- Ο τίτλος του θεατρικού έργου είναι «Η δύναμη της συνήθειας». Τι σημαίνει δύναμη και τι συνήθεια για τον συγγραφέα;

Έχουν πάρα πολλές σημασίες. Δεν είναι απόλυτα σαφές τι είναι. Η δύναμη είναι και αντοχή και εξουσία, είναι και ορμή. Και η συνήθεια είναι επίσης πάρα πολλά πράγματα. Η συνήθεια είναι το πανομοιότυπο, το στερεότυπο, η απουσία δράσης. Είναι πολύ περίπλοκος τίτλος. Με έναν τρόπο έψαχνα συνώνυμα. Όταν μετέφραζα το έργο, σκεφτόμουν ότι θα μπορούσε κάλλιστα να ονομάζεται η ισχύς της αδράνειας. Η δύναμη της συνήθειας είναι η δύναμη της αδράνειας, της μη δράσης.

Μας συμβαίνει αυτό σήμερα πάρα πολύ έντονα. Η συνήθεια είναι το να μην τα καταφέρνουμε, είναι το να μην συνεννοούμαστε. Στο έργο ο στόχος είναι να λειτουργήσει το κουιντέτο. Να τα καταφέρουν πέντε άνθρωποι να κάνουν πρόβα, να συνεννοηθούν πότε κάνουν κρεσέντο, πότε κάνουν ένα ντεκρεσέντο, τι ώρα θα κάνουν πρόβα. Από την άλλη είναι τόσο συγκινητικό ότι, παρότι αναδεικνύει αυτό το ακατόρθωτο, οπότε είναι σαν να ξεγελιούνται, πασχίζουν γι’ αυτό το μαζί. Γι’ αυτό πιστεύω ότι στο τέλος, αν καταφέρεις να προσπεράσεις τα πολλά του φίλτρα, είναι ένας πολύ θετικός συγγραφέας, παρότι ακούγεται οξύμωρο. Αυτό το μαράζι της βαθιάς επιθυμίας της συνεννόησης και του μαζί είναι πολύ, πολύ συγκινητικό και με έναν τρόπο ελπιδοφόρο.*

ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΠΑΡΑΣΤΑΣΗΣ

Μετάφραση: Γιάννος Περλέγκας

Δημιουργική ομάδα: Γιάννος Περλέγκας, Χριστίνα Σουγιουλτζή, Νώντας Δαμόπουλος, Αντιγόνη Λινάρδου, Πάνος Σολδάτος, Φίλιππος Βασιλείου, Μαρία Αθανασοπούλου, Φανή Μουζάκη και Federico Bustamante.

Επί σκηνής: Νώντας Δαμόπουλος, Αντιγόνη Λινάρδου, Γιάννος Περλέγκας, Πάνος Σολδάτος, Χριστίνα Σουγιουλτζή

Φωτογραφίες: Χριστίνα Γεωργιάδου