Μ. Πενικό (πρώην υπ. Εργασίας): Η Γαλλία πρέπει να αλλάξει το σύστημα αναδιανομής

Η Μιριέλ Πενικό έχει διαγράψει μία επιτυχημένη πορεία στον χώρο των επιχειρήσεων, της πολιτικής και τώρα των τεχνών.

Το όνομά της συνδέθηκε με μία από τις μεταρρυθμίσεις της αγοράς εργασίας της Γαλλίας, κατά την πρώτη περίοδο διακυβέρνησης του προέδρου Εμανουέλ Μακρόν. Τότε ως υπουργός Εργασίας προσπάθησε να φέρει μεγαλύτερη ευελιξία και ισότητα στα εργασιακά- κάτι που εν πολλοίς κατάφερε. Προσπάθησε επίσης να διασφαλίσει μεγαλύτερη βιωσιμότητα στο συνταξιοδοτικό- προσπάθεια που τελικά εγκαταλήφθηκε.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο euronews με την ευκαιρία της παρουσίας της στην Ελλάδα ως καλεσμένη των «Εφαρμοσμένων Ελληνο Γαλλικών Διαλόγων», η Μιριέλ Πενικό εξηγεί γιατί η Γαλλία χρειάζεται σήμερα ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο.

Η Πενικό αποδίδει την ισχυρή άνοδο της ακροδεξιάς στη Γαλλία στο γεγονός ότι οι πολίτες έχουν χάσει την πίστη τους σε ένα καλύτερο μέλλον.

euronews: Η Γαλλία βρίσκεται υπό πολιτική και οικονομική πίεση. Πόσο πρέπει να ανησυχούμε για τη σταθερότητά της και τις επιπτώσεις που θα έχει σε ολόκληρη την Ευρώπη;

M. Πενικό: «Είναι σαφές ότι βρισκόμαστε σε μια κρίση, η οποία είναι κατά κάποιον τρόπο τόσο οικονομική όσο και κοινωνική. Ωστόσο, πιστεύω ότι είναι κάτι που έχει δημιουργηθεί με την πάροδο του χρόνου, τα τελευταία 20-30 χρόνια.

Η οικονομία της Γαλλίας είναι αρκετά ισχυρή. Παρ' όλα αυτά, έχουμε ένα πολύ υψηλό επίπεδο χρέους και τώρα οι τόκοι του χρέους είναι πολύ βαρείς για να αντεπεξέλθουμε. Πρέπει λοιπόν να δράσουμε. Όταν λέω «πρέπει», εννοώ όλοι οι Γάλλοι, δεν έχουμε άλλη επιλογή.

Αλλά το ζήτημα είναι να καταλάβουμε το γιατί, για να είμαστε σίγουροι ότι λαμβάνουμε τα σωστά μέτρα. Και στο «γιατί», κάτι θετικό που έχει μετατραπεί σε αρνητικό κατά κάποιον τρόπο, είναι μάλλον το πολύ υψηλό επίπεδο του κοινωνικού μοντέλου. Το εκτιμούμε αυτό. Είναι μέρος των αξιών, της συνοχής, της δημοκρατικής μας επιλογής. Επομένως, υποστηρίζω αυτό το πολύ υψηλό επίπεδο του κοινωνικού μοντέλου.

Αλλά σε αυτό το κοινωνικό συμβόλαιο, το ζήτημα είναι ότι τα τελευταία 30 χρόνια ήταν πολύ βαρύ από οικονομική άποψη, επειδή το 46% των μισθών μας είναι κοινωνικές εισφορές, που αναδιανέμονται για τη χρηματοδότηση κοινωνικής βοήθειας, κοινωνικής δράσης, ειδικά συνταξιοδότησης, υγείας και κοινωνικής υποστήριξης.

Το ζήτημα είναι ότι, από τη μία πλευρά, είναι καλό να μειώνονται οι ανισότητες, οι οικονομικές ανισότητες, αλλά από την άλλη πλευρά, έχουμε υποεπενδύσει σε αυτό που για μένα είναι η πραγματική ισότητα, δηλαδή η ισότητα ευκαιριών, πράγμα που σημαίνει ότι έχουμε υψηλό επίπεδο αναδιανομής, αλλά δεν επενδύουμε τόσο πολύ στην εκπαίδευση, την υγεία και τις υποδομές όσο θα έπρεπε και θα μπορούσαμε.

Για παράδειγμα, η εκπαίδευση είναι ένα μεγάλο θέμα που με απασχολεί. Μόνο το 7% του ΑΕΠ διατίθεται για την εκπαίδευση. Είμαστε η 26η χώρα του ΟΟΣΑ σε αυτό το θέμα. Και το 14% διατίθεται για τις συντάξεις.»

euronews: Οπότε, στην πραγματικότητα, αυτό που προτείνετε είναι ότι μέρος του κεφαλαίου που διατίθεται για κοινωνικές παροχές, θα πρέπει να ανακατευθυνθεί ή να μειωθεί;

Μ. Πενικό: «Όχι, νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε περικοπές, αλλά αν κάνετε μόνο περικοπές, δεν μπορείτε να έχετε μια αφήγηση.

Δεν έχετε άλλη επιλογή, το χρέος και οι τόκοι του χρέους πρέπει να τεθούν υπό έλεγχο. Δεν υπάρχει συμφωνία για το πώς να το κάνουμε στη Γαλλία, αλλά υπάρχει μια κοινή λογική ότι πρέπει να το κάνουμε. Το πώς είναι θέμα συζήτησης και αυτό είναι δημοκρατία. Η πρότασή μου ως πολίτης, θα έλεγα ότι πρέπει ταυτόχρονα να συζητήσουμε πάνω σε ποια βάση θέλουμε να χτίσουμε το μέλλον.

Η απλή μείωση του κόστους δεν είναι το μέλλον, είναι ένα εργαλείο που απαιτείται από την υποχρέωση, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να επαναπροσανατολιστούμε, είναι πιο μακροπρόθεσμο, αλλά πρέπει να το ξεκινήσουμε για να επενδύσουμε σε τεχνολογία για τεχνητή νοημοσύνη, δεξιότητες, εκπαίδευση, υγεία.

Οι υποδομές είναι τόσο σημαντικές αν θέλουμε να προετοιμάσουμε το μέλλον. Πρέπει να μειώσουμε το κόστος με βάση αυτό που έχουμε κάνει στο παρελθόν, αλλά ταυτόχρονα νομίζω ότι χρειαζόμαστε μια αφήγηση που να έχει νόημα, να δώσουμε ένα νόημα στη ζωή των ανθρώπων, και ειδικά στους νέους, γιατί αισθάνονται ότι δεν θα έχουν ένα καλύτερο μέλλον, και αυτό πρέπει να είναι η προτεραιότητα.

Οπότε δεν χρειάζονται μόνο περικοπές. Χρειάζεται επίσης ανακατανομή με περισσότερη ισότητα ευκαιριών, ειδικά για τους νέους, γιατί αλλιώς δεν προετοιμάζουμε το μέλλον.»

euronews: Όσον αφορά τις περικοπές, πού θα βλέπατε περιθώρια για τέτοιες περικοπές, δεδομένου ότι οι Γάλλοι απορρίπτουν κάθε είδους μέτρα λιτότητας;

Μ. Πενικό: «Αυτό δεν είναι ακριβώς αλήθεια. Νομίζω ότι οι Γάλλοι καταλαβαίνουν ότι πρέπει να γίνει κάτι, αλλά -αυτό είναι ανθρώπινο- προτιμούν να γίνουν περικοπές στις συνεισφορές των άλλων. Αυτό είναι ανθρώπινο, αλλά η κατανόηση ότι πρέπει να δράσουμε, νομίζω ότι είναι κοινή. Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχουν διάφορα επίπεδα. Πρώτον, πρέπει να είναι δίκαιο. Δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις τη μία κατηγορία αν δεν ζητάς προσπάθεια από την άλλη. Είναι θέμα οικονομικών πόρων, αλλά και παραδειγματικότητας. Ορισμένα μέτρα θα φέρουν χρήματα, άλλα θα είναι πιο συμβολικά, αλλά είναι απαραίτητα για να γίνει το όλο θέμα αποδεκτό. Νομίζω ότι μεταξύ των πραγμάτων που πρέπει να γίνουν, επενδύουμε δύο φορές περισσότερα στην συνταξιοδότηση από ό,τι στην εκπαίδευση.

Δεν πρέπει να κάνουμε περικοπές σε τίποτα στην εκπαίδευση. Πρέπει να βελτιώσουμε την εκπαίδευση, τώρα είμαστε πολύ χαμηλά, είμαστε η 25η χώρα στην κατάταξη PISA του ΟΟΣΑ. Πρέπει να καινοτομήσουμε στην εκπαίδευση.

Όσον αφορά τις συντάξεις, για τις υψηλές συντάξεις, όχι για τους φτωχούς συνταξιούχους, αλλά για τους υψηλόβαθμους, θα μπορούσαμε να δεχτούμε για ένα ή δύο χρόνια να μην αυξηθούν οι συντάξεις, επειδή αυτό είναι αυτόματο από το νόμο. Αυτό είναι ένα παράδειγμα.

Δεύτερον, έχουμε πολλά, πολλά επίπεδα διοίκησης. Τα κράτη, οι περιφέρειες, τα διαμερίσματα, οι διακοινοτικές κοινότητες, η πόλη, έχουμε έξι επίπεδα, για να είμαστε ειλικρινείς. Αυτό κοστίζει πολύ. Κοστίζει πολύ και κάνει τη λήψη αποφάσεων πολύπλοκη και χρονοβόρα. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορείς να κάνεις από τη μια μέρα στην άλλη. Ίσως μπορούμε να ξεκινήσουμε τώρα, γιατί το συζητάμε εδώ και χρόνια, αλλά δεν το έχουμε κάνει. Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που εξοικονομεί χρήματα, αλλά και φέρνει αποτελεσματικότητα. Οπότε είναι μια θετική περικοπή, θα έλεγα, κατά κάποιον τρόπο.

Υπάρχει και μια συζήτηση αυτή τη στιγμή για τα πολύ υψηλά έσοδα στη Γαλλία. Για να είμαι ειλικρινής, δεν θα εξοικονομήσει όλο το επίπεδο του χρέους. Αλλά όταν λέω ότι όλοι μας πρέπει να κάνουμε μια προσπάθεια, είναι σαφές ότι πρέπει να ζητήσουμε από τους πολύ, πολύ πλούσιους να συνεισφέρουν. Το ερώτημα είναι πώς θα το ρυθμίσετε ώστε να μην φύγουν στο εξωτερικό. Και επίσης υπάρχει συζήτηση για την αντιμετώπιση των επιχειρήσεων τους.

Η προσωπική τους περιουσία, ναι, αλλά αν αυτό έχει αντίκτυπο στις επιχειρήσεις τους ως εργοδότες, αν αυτό έρχεται σε σύγκρουση με την επιχειρηματική τους δραστηριότητα ως εργοδότες, τότε πρέπει να το σταθμίσετε.

Το πιο σημαντικό για μένα είναι η μεθοδολογία. Δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό απλά από πάνω προς τα κάτω, και είναι πολύ δύσκολο, αλλά έχουμε περάσει και άλλες δυσκολίες με την πάροδο του χρόνου, και ξέρετε τι σημαίνει αυτό και στην Ελλάδα.»

euronews: Βλέπουμε ότι η ακροδεξιά κερδίζει έδαφος χωρίς προηγούμενο στη Γαλλία. Σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι οι κυβερνήσεις, συμπεριλαμβανομένης αυτής στην οποία υπηρετήσατε, φέρουν ευθύνη για αυτό;

M. Πενικό: Νομίζω ότι η ευθύνη για αυτή τη μεγαλύτερη δημοτικότητα της ακροδεξιάς οφείλεται σε τρεις λόγους.

Πρώτον, η ακροδεξιά δεν είναι η ίδια με αυτή 20-30 χρόνια πριν. Δεν παρουσιάζεται με τον ίδιο τρόπο. Παλαιότερα ήταν σαφώς αντισημιτική. Τώρα δεν το δηλώνει αυτό. Ήταν εναντίον της Ευρώπης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τώρα η στάση της είναι ασαφής. Τώρα θέλουν να κερδίσουν, να μπουν στην κυβέρνηση, οπότε θέλουν να γίνουν κυβερνητικό κόμμα, κάτι που φέρνει αλλαγή και δημιουργεί κάποια σύγχυση στους ανθρώπους.

Αλλά οι ευθύνες βρίσκονται επίσης στην κοινωνική και οικονομική κατάσταση και στα άλλα κόμματα. Χρειαζόμαστε ένα ισχυρότερο κοινωνικό συμβόλαιο, αλλά διαφορετικό, οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν ότι η ζωή των παιδιών τους θα είναι χειρότερη από τη δική τους. Δεν ελπίζουν σε ένα καλύτερο μέλλον. Είναι πολύ δύσκολο σε μια δημοκρατία αν δεν πιστεύεις σε ένα καλύτερο μέλλον. Η δημοκρατία έχει να κάνει με την ελευθερία. Έχει επίσης να κάνει με την ελπίδα. Την ελπίδα για μια καλύτερη ζωή, τουλάχιστον για τα παιδιά σου. Και σε αυτό, σήμερα, για τη νέα γενιά, είναι πιο δύσκολο, ακόμα και αν έχουν περισσότερα χρήματα, είναι πιο δύσκολο να ανέβουν την κοινωνική κλίμακα από ό,τι ήταν πριν από 30 ή 40 χρόνια.

Και η αριστερά είχε κάνει μια πολύ διαφορετική επιλογή. Η ακροαριστερά επέλεξε να υποστηρίξει πολύ περισσότερο την μουσουλμανική κοινότητα, παρά τους εργαζομένους, επειδή οι εργαζόμενοι είναι λιγότεροι σε αριθμό πλέον. Και τώρα πολλοί εργαζόμενοι στρέφονται προς την ακροδεξιά. Και στο κέντρο, από την αριστερά προς τη δεξιά, συμπεριλαμβανομένου του κέντρου που υπηρέτησα, υπάρχει μεγάλος κατακερματισμός. Πολύ μεγάλος κατακερματισμός. Επομένως, είναι πολύ δύσκολο για τους ανθρώπους να δουν ποιο είναι το όραμα. Το 2017, η κατάσταση ήταν διαφορετική. Ο Εμανουέλ Μακρόν έδωσε την ελπίδα να ενωθούν η αριστερά και η δεξιά για ένα πιο καινοτόμο και διαφορετικό μέλλον. Λειτούργησε εν μέρει. Τα πρώτα τρία χρόνια, τα καταφέραμε. Ήταν η κατάλληλη στιγμή για να κάνουμε μεταρρυθμίσεις και καταφέραμε να μειώσουμε την ανεργία κατά 1,5 εκατομμύριο μέσω της μεταρρύθμισης της εργασίας, της οικονομικής μεταρρύθμισης, της μεταρρύθμισης της μαθητείας, της ισότητας των φύλων και της δια βίου μάθησης. Ήμουν περήφανη που συμμετείχα σε αυτό και που ηγήθηκα πολλών από αυτές τις μεταρρυθμίσεις.»

euronews: Πιστεύετε ότι ο Μακρόν είναι ένας επιτυχημένος πρόεδρος;

Μ. Πενικό: «Όλοι οι πρόεδροι έχουν τη δυναμική να κάνουν πράγματα. Την αξιοποίησε, πραγματικά, στην αρχή της πρώτης θητείας του για να κάνει μεταρρυθμίσεις. Δεν ήταν τέλειες, δεν υπάρχει τέλειο, αλλά ήταν επιτυχημένες από οικονομική και κοινωνική άποψη, από την άποψη της απασχόλησης. Στην αρχή κατάφερε επίσης να συμβάλει στην ενίσχυση ενός οράματος για την Ευρώπη. Σήμερα η κατάσταση είναι πολύ δύσκολη. Εξακολουθεί να έχει έναν ρόλο, έναν σημαντικό ρόλο σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο, αλλά η κυβέρνηση δεν έχει πλειοψηφία εδώ και δύο χρόνια. Είναι πολύ δύσκολο, επειδή υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ αυτού που μπορεί να εκπροσωπήσει, να κάνει και να ηγηθεί η Γαλλία σε διεθνές επίπεδο και της καθημερινής πραγματικότητας στη χώρα, η οποία είναι κάπως μπλοκαρισμένη. Έτσι, πολλές επενδύσεις περιμένουν να δουν το φως της ημέρας. Και από κοινωνική και οικονομική άποψη, σήμερα η κατάσταση δεν είναι δραματική, αλλά δεν είναι καλή. »

Το 13ωρο στην Ελλάδα

euronews: Ας έρθουμε τώρα στην Ελλάδα. Η ελληνική κυβέρνηση ψήφισε πρόσφατα νόμο που επιτρέπει την 13ωρη εργασία υπό ορισμένες προϋποθέσεις. Από τη σκοπιά σας ως πρώην υπουργού Εργασίας, θεωρείτε ότι πρόκειται για ένα ρεαλιστικό μέτρο ή για ένα βήμα πίσω;

M. Πενικό: «Είναι πάντα δύσκολο να μιλήσεις για έναν νόμο σε ένα άλλο πλαίσιο, σε μια άλλη χώρα, επειδή δεν ξέρεις ακριβώς τι ισχύει, κοιτάζεις από έξω, οπότε είναι μία ματιά από έξω. Αυτό που ξέρω για το θέμα της εργασίας είναι, πρώτον, ότι οι καλοί νόμοι, οι καλές αποφάσεις στον τομέα της εργασίας είναι πάντα καλοί για την οικονομία, αλλά είναι πάντα καλοί για τα κοινωνικά δικαιώματα. Όταν μόνο το ένα είναι στην ζυγαριά, δεν είναι πολύ καλό.

Το ερώτημα είναι αν αυτή είναι η απάντηση στην έλλειψη εργατικού δυναμικού. Ίσως είναι καλύτερο να εκπαιδεύσουμε εντατικά τους νέους χωρίς δουλειά, να υποστηρίξουμε τις μητέρες να έχουν παιδικό σταθμό ώστε να μπορούν να εργαστούν και να αποδεχτούμε ότι οι ηλικιωμένοι μπορούν να συνεχίσουν να εργάζονται.

Αλλά μερικές φορές δεν έχεις επιλογή, πρέπει να ενεργήσεις γρήγορα. Σε αυτή την περίπτωση, αυτό που συνήθως έχει σημασία σε οποιαδήποτε χώρα είναι αν είναι εθελοντικό και αν αμείβεται καλύτερα. Και αν είστε προσεκτικοί σε τομείς όπου υπάρχουν πολλά εργατικά ατυχήματα, γιατί 13 ώρες σε ένα γραφείο είναι κάτι. Αν είστε στον κατασκευαστικό τομέα, είναι διαφορετικό. Δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες, δεν γνωρίζω το πλαίσιο, αλλά αυτά είναι τα ερωτήματα που θα έθετα.»

Ποια είναι η Μιριέλ Πενικό

Πρώην υπουργός Εργασίας της Γαλλίας, η Μ. Πενικό εργάστηκε επίσης ως ανώτερο στελέχος στον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα τόσο στη Γαλλία όσο και στο εξωτερικό. Σήμερα είναι Πρέσβης και Μόνιμη Εκπρόσωπος της Γαλλίας στον Οργανισμό Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης (ΟΟΣΑ).

Από τον Μάιο του 2017 έως τον Ιούλιο του 2020, η Πενικό ήταν υπουργός Εργασίας της Γαλλίας και ηγήθηκε αρκετών διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων που συνέβαλαν στη σημαντική μείωση της ανεργίας και των ανισοτήτων στη Γαλλία. Επέβλεψε τη μεταρρύθμιση του εργατικού κώδικα, γνωστή ως «Ενίσχυση του κοινωνικού διαλόγου» (2017) και τον νόμο με τίτλο «Η ελευθερία να επιλέγει κανείς το μελλοντικό του επάγγελμα» (2018).

Ανεξάρτητη διευθύντρια και σύμβουλος εταιρικής στρατηγικής, είναι μέλος των διοικητικών συμβουλίων της ManPowerGroup και της Galileo Global Education, καθώς και ανώτερη σύμβουλος της Bain Capital. Έχει επίσης διατελέσει μέλος των διοικητικών συμβουλίων της Orange (πρόεδρος της Επιτροπής Διακυβέρνησης και Εταιρικής Κοινωνικής Ευθύνης), της SNCF (πρόεδρος της Επιτροπής Μεταφορών και Logistics) και της Aéroports de Paris.

Διεθνής ηγέτης στον τομέα των επιχειρήσεων, ήταν Διευθύνουσα Σύμβουλος Ανθρώπινου Δυναμικού του ομίλου Danone, μέλος της Εκτελεστικής Επιτροπής και Πρόεδρος του Danone Ecosystem Fund για την κοινωνική καινοτομία. Συγκεκριμένα, ξεκίνησε και δημιούργησε το Dan'Cares, το πρώτο σύστημα υγειονομικής κάλυψης στον κόσμο για όλους τους υπαλλήλους, καθώς και το πρόγραμμα Eve για την ανάπτυξη της ηγετικής ικανότητας των γυναικών.

Ήταν Εκτελεστική Αντιπρόεδρος της Dassault Systèmes, παγκόσμιος ηγέτης στο λογισμικό σχεδιασμού 3D, και μέλος της Εκτελεστικής Επιτροπής, υπεύθυνη για την οργάνωση, τους ανθρώπινους πόρους και τη βιώσιμη ανάπτυξη.