Дмитрий Глуховский: "Украина - это конкурирующий проект для России. Путин не может этого допустить"
Дмитрий Глуховский, известный российский журналист (работавший ранее в русской редакции Euronews в Лионе), писатель и диссидент. Он постоянно живет за пределами России, где Глуховский заочно приговорен к тюремному заключению. Польская редакция Euronews взяла у него интервью во время остановки в варшавском аэропорту имени Шопена.
Ваша самая известная книга "Метро 2033" описывает мир после ядерной войны, так что вас можно назвать экспертом в этом вопросе. Год назад, во время нашей последней беседы, вы утверждали, что у Путина нет шансов развязать ядерный конфликт. Однако в последнее время по всему миру распространяется информация об испытаниях российской ракеты с ядерным двигателем "Буревестник". Остаетесь ли вы при своем мнении, что ядерной войны не будет?
Дмитрий Глуховский: Единственный сценарий, при котором Владимир Путин действительно будет вынужден начать ядерную войну, - это если к Москве подойдут колонны американских танков. Тогда ему нечего будет терять, и он сможет нажать на кнопку. Ничто другое не оправдывает ядерный конфликт. Тем не менее, ядерный шантаж остается очень важным, хотя и тривиальным на сегодняшний день, инструментом российской дипломатии и внешней политики. Всякий раз, когда Путин считает, что его положение ухудшилось, он начинает угрожать ядерной войной или испытывать новые ракеты, и именно так он поступил сейчас.
После встречи на Аляске у него, возможно, возникла иллюзия, что ему удалось как-то задобрить Трампа и заставить его отказаться от поддержки Украины. Однако последние заявления президента США, включая введение новых санкций, доказывают, что это вовсе не было успехом. Поэтому он прибегает к старому методу - ядерному шантажу. Сколько раз вы можете утверждать, что нажали кнопку, не нажимая ее? Я считаю, что чувствительность европейцев и американцев к ядерной риторике снижается. Когда в прошлом году Россия запустила межконтинентальную ракету без ядерной боеголовки по Днепропетровску, это вызвало бурную реакцию. Однако это произошло в то время, когда Трамп еще боролся за президентское кресло, и нарратив о неизбежности ядерной войны был в его пользу и распространялся в социальных сетях его сторонниками. Сейчас те же самые люди не помогают продвигать подобные идеи, поэтому действия Путина проходят незамеченными. И, отвечая на ваш вопрос, я по-прежнему не думаю, что Владимир Путин применит ядерное оружие в этой войне. Если только он не начнет рассматривать ситуацию как прямую угрозу своей власти или физическому существованию.
И почему он не хочет подписывать мирный договор с Украиной или хотя бы прекратить огонь?
Цель этой войны - уничтожить Украину как независимую страну и превратить ее в полностью подчиненного сателлита России. Это может произойти путем вторжения и завоевания или в результате каких-то внутренних политических изменений, но идея состоит в том, чтобы добиться полного контроля со стороны Кремля. Украина должна перестать быть конкурирующим цивилизационным проектом по отношению к тому, что Владимир Путин строит в России. Нынешняя ситуация - результат того, что украинский народ неоднократно свергал власть узурпаторов, и только малейшее проявление мятежа считается реальной угрозой для путинского правления. Мы должны понимать, что для него сохранение власти - это главный приоритет. Это не государственная безопасность, ведь даже когда украинцы вошли на территорию России, никто не говорил о применении ядерного оружия, хотя ядерная доктрина это допускает.
Путину нужно превратить Украину в полностью зависимое государство, и на данный момент мир не приближает его к этой цели, потому что он просто замораживает ситуацию. Поэтому Путин затягивает переговоры, а тем временем его войска наступают. Он убежден, что таким образом выигрывает время, и верит - возможно, благодаря дезинформационному пузырю, созданному спецслужбами, - что он действительно выигрывает войну. Даже если дела в экономике идут хуже, чем он ожидал, а новые санкции сделают их еще хуже, он все равно мыслит стратегически. Он строит планы на десятилетие; он считает, что у него достаточно времени. За это время западное руководство изменится в результате выборов, а общественность устанет платить за эту войну. Экономическая ситуация не так уж плоха, а общество можно прекрасно контролировать с помощью новых средств слежки и репрессивных мер. На данный момент Владимиру Путину не нужен этот мир.
Действительно ли Россия может затянуть эту войну на десятилетие? Не начнется ли восстание раньше из-за потерь, по крайней мере в некоторых регионах, которые больше страдают от призыва, чем Москва и Санкт-Петербург?
После большого призыва в сентябре 2022 года, когда было призвано более 300 000 человек, и большинство из тех, кто еще жив, продолжают воевать, Россия изменила свой подход и в основном платит наемникам. Россияне получают от двух до трех тысяч евро в месяц за участие в боевых действиях - в зависимости от региона, из которого они родом. За подписание контракта они получают в десять раз больше своей зарплаты. Для жителей провинций России это, несмотря на инфляцию, все еще огромные деньги. Они вознаграждают риск смерти, потому что это больше, чем средний россиянин, особенно в возрасте тридцати-сорока лет, мог бы заработать в обычной жизни. По сути, они подкупают людей, чтобы те стали убийцами. Это оказалось успешной стратегией и помогло справиться с пополнением армии. Сейчас с этим нет больших проблем. Я думаю, что они будут балансировать в зависимости от экономической ситуации, потому что в следующем году половина российского бюджета будет направлена на вопросы национальной безопасности. То есть и спецслужбы, и армия будут поглощать половину российского государственного бюджета. Это немыслимо, такого не было с советских времен, а может быть, и раньше. Многие расходы российского государственного бюджета сокращаются. Я слышу от своих друзей с разных сторон, что, как в первые годы все было усыпано золотом, чтобы люди были счастливы и пребывали в иллюзии продолжения мирной жизни, так и сейчас ситуация будет ухудшаться. А позже? Чем меньше будет денег на подкуп людей, чтобы они шли в армию убивать и быть убитыми, тем больше им придется внедрять страх и принуждение. Это может привести к беспорядкам. Однако они прекрасно знают об этом, поэтому готовят репрессивные меры.
Путинский режим по-разному относится к этническим русским и представителям меньшинств, когда речь идет о призыве в армию?
Ситуация действительно отличается, но я не думаю, что это связано с этнической дискриминацией. Просто некоторые регионы в азиатской части России, например Бурятия, гораздо беднее, поэтому предложение пойти в армию более привлекательно. Другие регионы, например Чечня, напротив, очень неохотно отправляют своих бойцов. Они утверждают, что отправляют, но в чеченские части набирают людей из других республик. На мой взгляд, между Москвой и регионами не может быть напряженности, скорее наоборот. Благодаря этим беспрецедентным выплатам многие регионы ожили. Возродились и многие оружейные заводы, заброшенные с советских времен, которые получают большие деньги из государственного бюджета. Можно сказать, что все излишки, которые раньше были бы потрачены впустую или на яхты на Французской Ривьере, теперь собираются и направляются на финансирование армии. И эти средства идут в бедные, промышленные регионы. Они идут семьям, которые принесли в жертву своих отцов, сыновей и братьев. На данный момент ситуация довольно стабильна, массовых волнений из-за войны нет, потому что люди куплены и оплачены. Однако такова природа денег: однажды они заканчиваются, их тратят. С другой стороны, люди уже не вернутся. Поэтому в долгосрочной перспективе будут очень серьезные последствия этого заманивания людей на смерть с помощью денег. Это поистине дьявольское предложение, перед которым люди не могут устоять из-за бедности. Это произойдет не в следующем году, может быть, через несколько лет, но разрушительное воздействие этой войны на российское общество неоспоримо. Я думаю, что до экономической катастрофы еще далеко, хотя она определенно грядет. Нельзя сокращать доходы и тратить все, что у тебя есть, на войну, они не станут при этом особенно богатой страной. А вот моральная катастрофа становится все более очевидной.
В чём смысл?
Чтобы втянуть общественность в эту войну, было приложено немало усилий для демонизации украинцев и Запада. Чтобы обесчеловечить их и позволить людям действительно думать об убийствах и расправах, были отменены многие табу, которые обеспечивали вполне мирное функционирование правительства Владимира Путина в первые два десятилетия. Запрет на насилие, запрет на убийство людей, запрет на разрушение - все это было отменено под ложным предлогом. Люди, которые вернутся с этой войны, а всего их будет миллионы, физически и психически искалеченных, будут присутствовать в российских городах. Многие вернутся в Москву и Санкт-Петербург. Мэр Москвы Сергей Собянин с гордостью заявил, что Москва побила рекорд по количеству призывников и наемников, отправленных на передовую. И когда эти люди вернутся, они будут знать, как убивать, как поджигать и как насиловать. Уже был шокирующий случай, когда бывший бизнесмен вернулся с передовой и убил в Петербурге архитектора, задолжавшего ему деньги. Но если в 1990-е годы такие убийства совершались по формуле "выстрелил и убежал", то здесь он вышел из лифта возле квартиры архитектора, который был с маленькой дочерью, заставил их обоих встать на колени, а затем выстрелил ему в затылок на глазах у дочери. То есть все произошло в стиле казни военного времени. И это, в конце концов, всего лишь случайный бизнесмен, научившийся новому поведению на передовой. Еще несколько лет назад такая жестокость в России была совершенно немыслима. И такие люди будут возвращаться сотнями тысяч. Это огромный риск не только для правления Путина, но и для будущего страны.
Владимир Путин убежден, что у него есть десятилетия, чтобы закончить эту войну. Владимир Зеленский недавно заявил, что готовится к еще двум-трем годам боев. А каков ваш прогноз? Когда и как может закончиться эта война?
С самого начала войны я говорил, что она продлится десятилетие. Основная причина в том, что Владимир Путин не может остановить эту войну. Если он не добьется желаемого результата, это будет означать, что он проиграл. А его власть как диктатора основана на страхе. В случае поражения он потеряет всю свою поддержку, которая обернется против него. Мы видели это два с половиной года назад, когда войска группы Вагнера во главе с Евгением Пригожиным выступили против Путина и пошли на Москву. Путин не отреагировал сразу, он спрятался, и уже на следующий день все говорили, что он не настоящий царь. Поэтому лучший вариант для Путина - это, конечно, выиграть войну, но второй лучший вариант - это затянуть ее на неопределенный срок. Когда идет война, наступает чрезвычайное положение, и можно делать все, что угодно: убивать врагов, осуждать предателей и оставаться у власти вечно. Пока Путин у власти, война в той или иной форме будет продолжаться. Даже если сейчас он удовлетворится захватом всего Донбасса - что потребует от Зеленского вывода войск и ослабит его позиции в стране, - через несколько лет, как это произошло с Крымом, Донбассом и этим вторжением, Россия перегруппируется, перевооружится и нанесет новый удар. Почему? Потому что она не может позволить существовать на своей границе конкурирующему проекту, где живут такие же люди, как вы, которые говорят и думают так же, как вы, верят в того же Бога, но при этом имеют демократию, успешно интегрируются в Европу и могут выбирать себе лидера. Это как ежедневный вызов режиму Владимира Путина. Для него это повод для беспокойства, который необходимо устранить. И это главная причина этой войны. Дело не в расширении НАТО или кризисе. Это не вопрос национальной безопасности, а просто обеспечение власти этого конкретного человека. Пока он у власти, война будет продолжаться, когда он уйдет - по естественным или другим причинам - все может измениться.
Дмитрий Глуховский, российский писатель-фантаст и журналист, наиболее известный как автор романа "Метро 2033". В августе 2023 года он был заочно приговорен российским судом к восьми годам лишения свободы за выступления против российско-украинской войны, за распространение ложной информации о российских военных.